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选择字号:   本文共阅读 1280 次 更新时间: 2009-07-31 00:35:04      添加到我的收藏
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高王凌:集体经济时期农民反行为分析
·高王凌
标签: 集体经济

    主讲人:高王凌(中国人民大学历史学教授)
    
    主办:中国政法大学法学院 承办:腾讯评论
    
    时间:2009年7月25日
    
    地点:中国政法大学蓟门校区学术报告厅
    
    提要1:当时农民已在相当程度上修改了制度,使得所谓“集体经济”面目全非,甚至成为一个空架子。这种虚假的集体经济局面还有没有必要再维持下去?政府是否还有必要逼迫农民去“瞒”、去“偷”、去“借”,去“扩大自留地”,去变着法儿这样那样……这就是当时摆在人们面前的一个选择。于是,1980年代,在外部条件发生变化的情况下,包产到户、农村改革终于发生,农民和政府的关系进入了一个新的阶段。
    
    提要2:可以说,土地改革以后农民不好好干活了。 “土改”的时候农民也有“反行为”,我多干活了,产量增加了,我变成富裕中农怎么办呢?你们又要来斗我。所以他有很大的心理障碍,他宁愿穷着。有两本写土改的书,有一本叫《翻身》,一本《十里店》,都说到土改以后的减产。有人说“土改”之后中有一个黄金时代,那都是骗你们。
    
    提要3:让农民增收的方法第一个就是当工人、当农民工,中国在最近20年的时间里有两亿人口的农民变成了工人,这在世界历史上是绝无仅有的,这件事绝对非同小可。第二条路,其实大家早就说过,就是让农民进城来,现在国家领导对这条路是不赞成的,减税、免税就是针对这点出台的。
    
    主持人:各位朋友下午好,非常高兴暑假里相聚在燕山大讲堂。今天我们请来了中国人民大学历史系教授高王凌老师。我个人很感谢高老师的书给我的启迪,他所写的《租佃关系新论——农民、地主与地租》一书,颠覆了我对旧社会的旧认识,主要是颠覆了农民和地主的关系。而人民公社时期农民“反行为”的调查,也让人从更长一点的时间段,理解了上个世纪80年代为什么会有包产到户的改革。请掌声欢迎高老师。
    
    高王凌:作为历史学者来说,我们最得意的不是把人家的错误改过来,最得意的是自己发现一段历史。这就是我所说的“反行为”。不过今天的题目写得怪怪的“现代化转型中的农民行为分析”,这有现成的答案吗?我不会讲这样的题目,也不喜欢给出一个现成的答案,像一个香饽饽,填鸭一样喂下去。但是从这个题目出发的话,我们首先要问的是农民和政府关系的历史是什么样的?我是一个历史学者,我的所谓学问差不多都是从历史里来的,我要想解释今天“三农”的问题,我可能就要从30年以前说起。当然,我讲完以后还有提问的时间,可以提你们感兴趣的问题,有什么问题我们可以再聊。
    
    谁改变了中国?——从集体化到包产到户
    
    我要讲的是农民的“反行为”,这个“反行为”不是抵抗也不是反抗。“反行为”到底有多大力量?我说它曾经改变中国,比如,1980年代前后的包产到户,就是农民在后面拱,像私分小队、包产到户都是被农民拱出来的。 “反行为”不是“反”,无数的人把我的“反行为”特别是外国人翻译成“反抗”,不是反抗,它是一个“不反”之“反”,它是“小动作”,是日常生活中的猫腻,可是最后起了“大作用”。
    斯科特有一个名著“弱者的武器”,他是耶鲁大学的教授。很多外国学者包括国内的学者看不起中国人,不相信中国人可以创造理论,所以他们就千方百计的把我的这个“反行为”跟斯科特的“弱者的武器”放在一块,我觉得很别扭。斯科特说农民的“日常斗争”有——偷懒、装糊涂、假装顺从、装傻卖呆、偷盗、怠工、诽谤、暗中破坏等,他同时认为,“弱者的武器”只是边缘性的反抗,只能获得一点琐碎的物质利益,并不能带来正式的制度变革。尽管斯科特本人曾说,“弱者的武器”这一概念可以运用到中国的集体化甚至一些官员行为的分析上,但他研究的背景和对象,主要还是小农经济之下贫富对立的乡村社会。
    根据我的调查所得,在中国的情况并不是这样的。集体化时期中国农民的“反行为”,有许多地方和“弱者的武器”是一样的,如上述那些。但也有一些,恐怕就不属于这一范畴了。最著名的例子可能就是当代的“包产到户”改革了。1980年前后,农民坚持他们实行多年的“反行为”,如“偷”、“瞒”、“借”和在制度上的各种实验,特别是包产到组、包产到户(以及借地、扩大自留地、划小生产队、部分作物或土地分季包产到户,设立“口粮田”、“井田制”)等等,坚持不懈地使用杜润生所说的“顶牛”的办法,终于一步步把包产到户改革“顶”了出来。这成为通过双方互动实现制度变革的一个范例。
    作为当事人之一的刘堪在总结这段历史经验时说:世人对中国农村的这场改革是给予了高度评价的。有的国外学者非常关心它的“决策部门和决策程序”问题,国内研究软科学的部门也提出过同样的问题,并且意图把它当作决策民主化、科学化的重要案例。其实,这次变革最多来自农民,来自基层的自发涌动,最少来自某种信条,来自领导者的主观设计。这是一次农民参与程度最高、最具农民色彩和中国特点的改革。
    1990年代杜老(杜润生)鼓励我去调查“农民反行为”时说:“过去对于政府方面的作为,农民群众是有反应的,总要有办法来对付、应付的。这些都应该找一找,不能把它当做消极的东西。”从集体经济到包产到户的演变,是一个长期的历史过程,经过双方“互动”,才实现了今天的农村改革。在这中间,农民的“抵抗”起了很重要的积极作用。这是农民对这段历史作出的正面贡献。
    我们后来发现,中国农民的“反行为”,在全世界的农民行为类型中是独特的,很难归类,它无须大的更高层次的反抗形式(甚至与大规模的反抗或革命运动无关),而仅仅依靠那些相对而言静悄悄的日常行为,最终修改了制度,导致了制度变迁,这是其他国家多没能做到的。
    在这次包产到户改革中,假如党不接受农民的意见,改革可能仍然无法实现;但另一方面,我们也应看到,这时农民已在相当程度上修改了制度,使得所谓“集体经济”面目全非,甚至成为一个空架子。如果说农业社的若干制度,在包产到户改革以前早已经“似是而非”,那种虚假的集体经济局面还有没有必要再维持下去?政府是否还有必要逼迫农民去“瞒”、去“偷”、去“借”,去“扩大自留地”,去变着法儿这样那样……这就是当时摆在人们面前的一个选择,于是(在外部条件发生相应变化的情况下)农村改革终于发生,农民和政府的关系进入了一个新的阶段。
    
    这是我们中国人的创造,而且是中国农民的伟大创造。
    
    农村改革很大一部分就是农民一步一步拱出来的
    
    法国的社会学家麦港认为,农民可以自行创造(而且是在那样严厉的环境和条件之下),而无待于什么精英知识分子或革命政党,这就是我们与斯科特不一样的地方,用麦港的话说,如果我是斯科特的“忠实信徒”,我就不会有“反行为”这个概念,斯科特认为“弱者的武器”没什么作用,我们正是没有迷信谁,我们脑袋里有自己的东西就得出这么一个理论来。
    斯科特把“弱者的武器”定义为一种反抗,我在2008年5月9日发表在《南方周末》的文章中,认为这样不妥当。有一个老鬼子——美国人何天爵,在1895年出版了一本书《真正的中国佬》,他曾说,中国人“服从归服从”,但“服从”之后,背地里的行为却是令人“始料不及”的。他讲了一个故事:曾经有一位聪明的皇帝,大笔一挥,下令将全国的铜钱贬值一半。“大部分地区”是“服从”了,但你到那里一看,却发现所有商品的价格同时也上涨了一倍;在另一个地方,却在悄悄地“自行其是”。他写得很幽默,很有启发性。我们好好想想中国人的反抗其实很少是正面硬抗、硬顶,都是先顺从、先答应,然后在执行中往回找。比如说这次《劳动合同法》的颁行,南方的小业主就说我哪敢抗法,所以我要先守法然后再想招儿。因为小业主也好、农民也好,都没有参与决策的权利,也没有人征求他的意见,所以我们也不能埋怨农民,假装同意、表面接受之后的私下的行为。
    对于政府的制度规定,“反行为”虽带有一种“反”的意味;但“反”不一定是“造反”,也不是暴力反抗,相对而言,“反行为”主要表示的是一种“反过来”的行为,是日常生活中秘密的、静悄悄的、带有很大的欺骗性的、不易为人觉察的行为。
    同时,“反行为”还是一种抵制行为,如针对上级布置的生产计划,采取“压产”、“限产”等措施,然后另来一套;
    它又是一种规避行为,如针对着农业社的集体劳动,采取“磨洋工”等办法,来对付之;
    它是一种变通行为,如采取多留“自留地”、“口粮田”,以至“包产到户”等一系列“上有政策下有对策”的办法,以达到自己的目的;
    它还是一种侵蚀行为,这就是针对着“集体”的劳动果实,采取“瞒产私分”、“偷拿”、“借粮”等办法,悄悄地把一部分生产所得拿到自己手里。
    所有这些,都很难用斯科特的“反抗”一词来概括。其中许多也不一定是世界上其他同类行为中所具有的,它带有很大的特殊性,带有所谓中国的特点。
    世界上很多外国学者都是人云亦云,特别是美国的学者,他们定义不了这些问题。这篇文章背后有一个故事,我在人民大学本科生有讲这个课,——我讲包产到户的课可能全国只有我一个人,——这个故事就是1978年底开了十一届三中全会,中央文件中出现了“包”字,这个“包”不是包产到户,而是“联产承包责任制”,农民一看“包”字出现了,刘爷爷的东西来了,咱们就开始搞包产到户。三中全会的决定是不许包产到户,所以用老干部的话来说农民就开始“蠢蠢欲动”,农民把自己的意愿表现出来了。我检查了当时插队的笔记,发现1970年代很多农民对单干都有认识,农民种的自留地,在我插队的地方都有5-10倍的产量。
    到了1979年初,国家农委开了七省农口座谈会,发现了农民搞包产到组已经有的20%,有人说50%,可能这个不太可信。在这次小会上,大家注意包产到组农委给了它一个半合法的地位,农民就接着往包产到户上拱。现在大家都知道安徽凤阳小岗村农民怎么怎么样勇敢,其实小岗村只是被当成了典型而已。当时,这样签生死状的故事不止小岗存一个。不少地方早就大包干了!只不过没有成为典型而已。
    到了1980年秋天开了一次会议,党的保守性充分表现出来,大部分的省委书记反对包产到户,这时候划一条线,贫困地区才可以包产到户。可是农民才不听你的,农民顶着它往非贫困地区走,用万里的话来讲“什么是贫困地区?什么是非贫困地区?”农民继续往前推,1981年遍及90%的地区,结果终于在全国实行了包产到户。可见,包产到户不是自上而下的一场改革,而是农民自发产生的强烈心声,促使延续几十年的那场违反规律的“公社化”、“共产风”告别历史舞台。
    这件事和我们大多数想的不一样,中央没有预定的计划,中央很多人反对这次改革,这次改革很大一部分就是农民一步一步拱,就像包产到户这样的制度变革,这是“弱者的武器”不敢想象的事情。
    有一些小说家都写过这种事。我去过山西、广东、湖南一些地方,“冰冻三尺非一日之寒”,农民一直有着悄悄的行动,有着小动作、小猫腻,直到时机成熟。政府显然没法拒绝。
    这里涉及一个问题,这个问题不应该直接拿出来,就是说农村问题的根本,经过我的调查我才发现农村问题的根本不是粮食问题(像80年代所以为的),也不是土地问题(它成了现在的一个热点)。如果有与包产到户相对应的第二步就是农民与政府的关系问题,通过“反行为”的历史能够特别清楚地看到这个关系长期的连续性。
    
    日常的小动作让集体经济面目全非
    
    刚才第一讲就是讲历史的变动期,“反行为”的作用。现在倒退回去好多年,在集体经济的时期“反行为”到底有什么用呢?背景是比较中国和苏联。
    要点:谁屈服于政府的集体化?我的一个朋友认为中国农民比较菜(音),苏联农民很厉害。他说苏联农民怎么跟苏联红军打,飞机、大炮过来镇压,最后都没有镇压下去,后来因为一场大饥荒饿死了很多人,才屈服了的。我朋友说你看苏联人多厉害,中国的农民敢跟政府打吗?有不同的解释。谁挫败了政府的企图呢?我们下面就讲这个故事。
    一般人认为中国的农民唯唯诺诺、逆来顺受、规规矩矩,总体来说就是不中用。实际上这些看法都有问题。集体化时期的25年时间里,中国农民吃不饱穿不暖,可是倒过来看这个历史,自统售统销以后,中国农民上交国库的粮食总量始终在800-900亿斤左右,二十多年没有增长。政府没有拿到增加额,拿的是定量租,农民的粮食产出比例越来越低。你说苏联农民厉害,但是苏联虽然出现了大减产,但政府拿的粮食越来越多,政府很满意,苏联农民则饿着,活该。
    这个是我画的示意图,这是从70年代开始的图示,1线是粮食产量不断增加,1线和2线之间的这部分是政府拿走的那部分产量。这部分是农村留的数量,我们看到农村产量在增加,可是你仔细看数据的话,就会发现这个数据增长和农村增长是一样的,所有增加的粮食都被农民吃了,都没有上交给政府。被农民偷吃的粮食,杜润生和我估计,占20%的产量被农民偷吃了。
    这个图是我的学生做的越南的研究,越南的粮食产量是一条平线,我们得出的第一个结论就是这个是假的;第二结论,就是越南农民比中国农民还狡猾,他也玩了一手,让你不知道多少产量。越南农民也搞“反行为”,不比我们差!
    “反行为”概念的说明,原来你们觉得集体经济怎么规定农民就怎么做,其实不是这样的,好象有正就有负,有阴就有阳,农民们会“反道而行”。你让我搞什么我不一定搞什么,我可能压低产量,很多同学难以理解那时候农民故意压低产量。 它又是规避行为,磨洋工或者偷摸到外面打工,或者是逃荒。还有变通行为上游政策下游对策,它还是一种侵蚀行为,就是把一些果实拿过来。
    从历史上看,农民对于集体经济这个制度安排,并不是完全同意的,到1962年以后也是一样。农民的第一步态度是退社,也许退社不能叫“反行为”,它带有“反抗性”。退社主要是1956-1957年,包产到户是1957年出现的,农民一开始要“退社”,党不让它退,于是他就“包”。到1962年以后就是两面政策,“反行为”。刘少奇后来说“单干总比不干好”,很多人都引用了这句话。刘少奇的意思是,现在包产到户单干比什么都不干好,不干的话国家承受不了,损失4000、5000万。这说明农民对机体之是有过反抗行为的。1962年以后,农民好像接受了集体政策,但是农民并不是无条件的,农民留在集体里,但不积极,而是应付它、维持它,我不多生产,所以我认为农民的总战略就是“消极怠工”,把生产维持在一定水平上,我也活得下去,如果还像大跃进、大饥荒那几年,首先饿死的是我自己。农民是在压制产量、在限制产量,不是拼命干活。我自己插队五年,我觉得我们大家都在拼命干活都在想增产,怎么还产量还是不上去呢?还减产了呢?真是微妙。集体化时期,农民的“瞒产私分”和“偷”给人以深刻的印象。
    农民的这些“反行为”带有整体性,但不是很平均。2000年我在外面演讲谈这个问题,很多的政治学家、社会学家都会问,农民的“反行为”是不是平均的?我觉得他们的脑子中毒太深了,动不动搞个平均主义,这个平均与否是你的概念,不是中国农民的概念。中国农民追求平均吗?在座的各位可以回去问问爸爸妈妈,据我了解中国农民追求公平和道义,但不追求平均。第二,这件事研究的不是农民与农民之间的关系,研究的是农民与政府的关系。这种虚假的集体经济有没有必要维持下去?没必要,所以,农民的这些行为带来了伟大的变革。
    另一方面是从表层来看,今天的农民社会是一个共谋社会,共谋社会本身就带有假象和欺骗性,你们要研究中国首先要认识它带有极大的假象。我的学生认为“反行为”是大家共同制造一个假象,忽悠外人,只有内部人才了解情况。
    可以说,土地改革以后农民不好好干活了。 “土改”的时候农民也有“反行为”,我多干活了,产量增加了,我变成富裕中农怎么办呢?你们又要来斗我。所以他有很大的心理障碍,他宁愿穷着。当时很多外国人写的书,有一本叫《翻身》,一本《十里店》,都说到土改以后的减产。有人说“土改”之后中有一个黄金时代,那都是骗你们。当代史里更是鬼话连篇。我今天就讲到这里。谢谢大家。
    
    互动交流阶段:
    
    主持人:高老师今天所讲到的问题,我们参照另外的书来读,可能就会更明白,比如说租佃关系,我们看《红楼梦》时,就会发现当时的地主真不一样。我们再看一个纪录片叫《暴风骤雨》,讲突改的时候,我们觉得地主很可恶,他一个人那么富,其他人很穷,但是其实传统社会地主关系不是这样的,他们还是很和谐的,传统社会是个和谐的社会。我相信大家有很多问题,下面是提问时间。
    
    让农民增收的好方法就是让农民进城、当工人
    
    Q1:我是哈尔滨工业大学的毕业生,您所讲的“反行为”是不是有一个前提,就是农民反抗,首先反的是一些不合理的制度,我们早期的国家领导人,他们的出身和他们的知识结构,他们没有在经济学的功底,导致他们违反国家的经济政策,所以农民反抗是反抗不合理的因素。
    
    高王凌:你说的这个问题挺深的,我可以很简单的回答说“YES”,但是我也应该说“NO”,假如你们将来当上领导人,你可以做了一件好事,老百姓也有“反行为”,你说老百姓的心坏了吗?也不一定。我碰到过这个问题,你真正拿出一个方案来,可能人家就会来对付你。举个例子,你们大多数人都比较喜欢朱镕基,朱镕基当时改革有很多想法是不错的,但是最大的问题之一就是他谈到粮食部门改革,他完全不明白粮食部门干部的心理,导致了最后改革失败。严格的说这世界太复杂了,你们要学本事,也许你是对的,底下人也会对付你,所以你要有心理准备。
    
    Q2:您的“反行为”理念,是农民维持最基本生活的需要,经过这么多年“反行为”的行动,对他社会的提高和对他利益的改善到底起了多大的作用?
    
    高王凌:有作用,第一个小作用就是,他把20%的粮食拿在手里,当时可以稍微吃得饱一点。我们插队的时候每回都往地里送饭,每一次送饭都发现一个奇怪的事,就是我们没有老乡的饭多,要知道我们知青的口粮比老乡多。但老乡说家长、小孩的都挪给我们吃了,现在我才知道未必。第二个大作用就是包产到户,这是被农民拱出来的,实际上当时经济危机已经存在,中共中央非常着急,在1978年没有一个省份可以往外调粮食,所以中央要改,这就是农民搞起来的,农民就是把粮食给控制住了。就像越南那样,那条增长线是平的,怎么做出来的,那都是高手。还有一个问题斯科特为什么比我悲观,他说“弱者的武器没多大用”,我替斯科特说话,斯科特写的事都是当下的事,当下来看就觉得挺悲观的了,我多少做的是历史,二、三十年前的事,这毕竟不一样,你要让我现在回到三十年前,我那个时候也很悲观。
    
    Q3:我是政法大学本科学生,从您的讲座中我了解到农民的行为有非常大的力量。您认为在现在这个时期我们应该如何引导一个农民的行为,使他能为现在社会的发展做出积极的贡献,包括制度层面和策略层面。
    高王凌:我不知道要怎么样去引导农民。我今天讲的故事已经过去了,农民不会再对付粮食产出搞反行为了。但是如果农民和政府的基本关系不解决,这个问题解决不了。现在还谈不到怎么引导农民,放开让农民自己去做就行了,但现在就算是老干部领导想要成立农会都不会批准。我是属于光说不做的,我不开方就是诊诊脉。 这也是一个历史学者的态度。
    
    Q4:听您的演讲我感觉“反行为”就是通过一些小手段来争取自己的利益,在中国改革开放三十年中很多利益集团已经形成了,农民因为没有什么政治权利慢慢被边缘化,我想问一下有没有什么比较好的方法促使、推动政府给农民更多的权利和政策上的支持,因为现在地方政府比较腐败,中央政府权力又比较大,感觉没有人真正为农民做事情。第二个问题现在农民很多都进城打工成为农民工,未来有没有更好的让农民增收的方法?
    
    高王凌:让农民增收的方法第一个就是当工人、当农民工,中国在最近20年的时间里有两亿人口变成了工人,这在世界历史上是绝无仅有的,这件事绝对非同小可。但是我们也应该看到没有什么事是永远好下去的。在金融危机之前,中国农村工业化基本失败,只有广东、福建、浙江、江苏、山东这几个沿海成份工业化比较好一点,所以这条路已经很难走。另外一条路有没有呢?其实大家早就说过,就是让农民进城来,现在国家领导对这条路是不赞成的,减税、免税就是针对这点出台的,让你回农村呆着去。国家领导在现在的政治体制下,想象不出让农民进城会创造出什么价值,把他们的脑袋都打破也想不出来,所以这条路也就别想了。
    
    18亿亩耕地保持在哪里?这个数字就和中国13亿人口一样好笑
    
    Q5:非常荣幸听高老师讲课,我是奔着这个题目来的,从岁数来看我们都是从那个时代过来的,生在旧社会长在红旗下,大跃进、人民公社都经历过,我是在忍饥挨饿中长大。现在中国人口13亿,城市人口占43.5%,是6个亿,还有7个亿在农村,其中7个亿有2亿多的农民工,农民工的概念是没有城市户籍在城市打工,以非农业生产为主要收入的人。讲到农民 “反行为”,什么是“反”,什么是“正”,用大道理去讲,现在我们党讲方针政策路线,这叫大道,用自然辩证法大道是什么?就是顺着历史规律。我们中华民族几千年这么过来了,过去是封建社会农民是种地的,近代有了手工业、工业,逐步城镇化,但是农民在世界上人口是50%以上,我们仍然有46.7%的人口在农村,所以农民是我们的“大陆”。现在都在讲转型,经济社会在转型,农民在这个阶段下是什么情况,农民是非常高尚、非常伟大、对人类做出了贡献的人,他们是现代化的创造者、财富的创造者,他们不是“反行为”,我觉得应该是“正行为”。
    
    Q6:第一个问题是针对您提的“反行为”,小产权房的问题在我看来也是一个反行为,各地都有强拆小产权房的情况。茅于轼老师写文章《18亿亩红线不必要坚持》,我也曾经担心,如果中国不保证18亿耕地,这个粮食安全问题怎么解决?过年的时候,我回到老家,我发现这个问题,茅老师说的是对的,因为我老家的很多农民已经不种地了,已经逐渐走出去了,他们已经不关心18亿亩耕地的问题了。我的老家原来村子不大200多人,现在只剩下20多人,现在农民是不是不存在“反行为”了。
    
    高王凌:茅先生写的“18亿亩的红线不必要坚持”的文章,我是非常赞成的。就说这18亿亩耕地它怎么运作的呢?它一定要分到各省去。可是这里面有几个问题,第一是18亿亩这个数字怎么来的?中国的土地已经很久没有丈量过了,这18亿亩是根据航测得出的。18亿亩哪个省能落实多少?哪个省也落实不了。陈锡文说中国实际上有23亿亩耕地,到底哪个是正确的?这都是是乱弹琴,这些人就在那做姿态,胡扯呢。就像刚才这位老兄说的,现在中国人有13亿,1999年底就13亿了,2007年末中国总人口13亿2129万人!也就是说8年时间仅增加了3000万人,一年不足500万。那,中国还要“计划生育”干什么?不但无此必要,而且很快就会面临人口的“负增长”。实际上,中国人口已经有15、16亿了。所以,这18亿亩耕地的数字就和中国的人口数字一样好笑。你所说的小产权房可能将来会成为一个最大的热点,但是这件事我了解的不够。
    
    Q7:您所说的“反行为”可能不仅仅是在农村里有,很多地方都存在这种行为,这就是中国人人性的东西,不去正面的对抗。我不知道您有没有分析产生“反行为”的原因,是什么原因造成的中国人不反抗而是搞私底下的“反行为”?
    
    高王凌:严格来讲,农民也是反抗过的,对于集体化,当面反映不少。包括一开始有人不入社,有人申请退社。1958年大跃进是高度的恐怖中发出的,原来反映问题的人不少,一直到最困难的时期还有给中央写信的,好几个包产到户的理论家都是给中央写过信的。但这样的反应没有用,就变成了表面接受,私底下再找回。
    
    Q8:高老师,我向您请教一个问题,假如我们到农村走一走、看一看,会发现,现在农村经得起的设施都是在人民公社建起来的。人民公社时期农民的行为是高尚的、是正面的。虽然但是您谈到的“反行为”,像瞒产、抵制、消极怠工都存在,那是因为在人民公社时期生产公有制、农民没有自由,国家对农民是多取不予。现在新一届中央政府建立公共产品供给制度,是面向农民的,今后一个时期国家的战略方针会向农村覆盖,在这种情况下农民“反行为”的心理会有哪些变化?
    
    高王凌:我很难讨论将来,作为历史学者,我们认为最美好的时代已经过去了,永远也不会有了,这是我们最大的区别。你说人民公社好,这是一件在好的同时牺牲了5000多万人命的事。秦始皇好不好?他修了那么坚固的长城。在我来看,这件事失败就是失败了。我们那时候修的水利你们都不知道,大跃进修了多少水利,每个县都有10多个水库,死了多少人!胡耀邦当时最反感的就是修水利,他为什么得罪的人多,其中之一就是因为他反对修水利。现在很多水库都没有用了,而且还成了充满危险的工程。
    
    Q9:农民企业家是怎么结合农民的行为与“反行为”达到他的成功的?
    
    高王凌:农民的企业家的行为不能叫“反行为”,应该叫“正行为”,他们是这个社会的脊梁,有人说党养活了我们,其实是农民和企业家养活了我们。
    
    Q10:我是《中国新闻周刊》的记者,从过去的知识青年分子下乡到现在的大学生村官,都是想解决农民问题,我们始终把农民作为一个对象去解决。这一百年当中,我们解决农村问题是不是没有触及到问题的根本?
    
    高王凌:作为对象这句话没说全,应该是作为被改造的对象,前几年这个问题讨论的很多,很多学生已经意识到农业的问题和农村的问题是国民经济的问题,而不仅是单个农业、农村的问题。
    
    主持人:到了该结束的时间了。今天为什么请来高老师。我们希望为当下的问题开辟一个历史的视角。如果我们学会从历史中来看问题,你就会发现现在碰到的所有问题都不是新问题,而且历史上我们的祖先解决得比我们现在还要好。或者我们觉得我们有了新点子,结果放在历史中看是很可笑的。比如说,现在还有不少人念念不忘我们有很好的集体经济时期、有成功的人民公社时期,但从高老师的研究,我们发现,这些可能真是个幻觉。我个人主张看待现实问题,要把目光拉长,不是拉长到1840年、1800年,而是拉长到1700年,真正的近代史开启的时间。这样,我们看一些问题就能少一点焦虑、多一点平和与理性。谢谢高老师。
    
    


■ 本文责编: zhangchao
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