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选择字号:   本文共阅读 1613 次 更新时间: 2009-09-25 00:57:37      添加到我的收藏
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葛剑雄:中国人的六十年迁徙史
·葛剑雄
标签: 人口流动 户籍制度 迁徙自由

    主持人:欢迎广大网友收看历史学家眼中的60年,今天我们有幸请到了复旦大学教授葛剑雄老师,由他来讲60年来中国人口流动与人口问题。
    先想请葛剑雄老师大致介绍60年来中国人口流动的特点包括它们的成因和影响。
    
    60年来人口流动主要经过了六次潮流
    
    葛剑雄:如果从49年算起,人口流动经历过大概几个阶段,第一个阶段是1949年。北方大多数地方已经在共产党领导下,但是南方有好些地方还在国民党政权的控制中,包括西南。所以出现不少大陆人跟随着国民党迁到台湾,港澳。还有解放后,大批的军人就地复员。
    到50年代后进行大规模的建设,很多农民就到城市做了工人。当时北方建了很多大规模的棉纺厂,很多农民、女工就进了城做了工人。还有很多人支援东北重工业,所以也有大批的流动。
    解放初到1958年,人口流动规模是比较大的,除了少数迁到境外,大量的人都是从农村到城市,从边缘到中心。北京成为首都以后,文化名人、服务业都到北京去了。
    第一阶段的流动尽管也有很多计划经济的因素,但总的来讲还是不错的,是正常的流动。北京高校多,各地的学生到北京念书。很多人参军,参干,跟着部队南下当志愿军,另外支援边疆建设,这一阶段的流动还是比较积极的。
    但到了58年,中央做出决定,农村跟城市之间不能够再随便迁移。接下来,困难时期时把城市闲散人口下放农村、机关精简机构、把右派分子或者说有问题的人赶到边缘的地方去。
    所以从58年开始中国人口逐步就基本没有自由迁移了。
    60年代毛泽东决定建设大三线,小三线,大批工厂从沿海发达地区迁移。大三线在山西南部秦岭那里,四川、贵州、云南,现在汶川地震我们知道好多大的厂都是那个时候陆续迁过去的,国家把建设重点或者是国防建设重点放在大三线,各地有小三线,小三线在皖南。
    沿海都不能发展,沿海铁路都没有的,最惨的是福建,因为福建对着台湾。鹰厦铁路都是拐了一个弯从江西进去的,就是避免沿海的建设。人口当然也不可能迁入沿海。与此同时,大城市的户口收得非常紧,紧到什么程度?假如上海有夫妻两地分居,想要调到一起。你得自己去找人,你太太是在西安,你要找有没有愿意到西安去,两面调好再往那儿调。
    文化大革命又出现了大规模流动,一方面继续精简下放,上海支援新疆,另一方面是上千万的知青,大城市甚至包括中等城市的知青都迁到农村,上山下乡,到边疆去,往黑龙江、云南、内蒙古各个地方迁。
    文革时进大城市已经没有可能了,唯一一个例外就是退伍军人。部队的人可以进,其他的几乎没有可以进城市的。到改革开放初期,大批的知青返城,父母先退休离休,腾出岗位来,子女可以顶替。后来才是基本上是知青开放,统统回城。
    各地改革开放后,就开始吸引流动人口了。深圳、广东先开放,建设特区吸引几十万过去。因为当时开始办的产业都是“三来一补”,都是劳动密集型的,吸引了大批的内地农村人口。
    还有一个潮流是移居海外,出国。在解放初的时候好多地方还是可以移的,1953年前上海到香港还是可以自由来往的,以后就是全面封闭了,从50年代初开始到文革结束,外出的人非常少。包括到港澳,都是要经过特殊批准的。
    
    移民一个最浅显的道理,人往高处走
    
    主持人:有人偷渡。
    葛剑雄:偷渡形式很多了,以前有一个船在汕头还是厦门往广州开的,这个船据说离香港比较近,好多人坐了船到了就跳下去。当时偷渡是很大的罪名,属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法,文革中间还有变相出国,红卫兵要求到越南打仗,到缅甸去。正常的移民海外没有。
    主持人:像您刚才说的偷渡的情况,包括深圳特区的建立,它都跟这个有一定的触动的关系。
    葛剑雄:偷渡有几次高潮,解放初还谈不上是高潮。文革中间偷渡很厉害,弄得香港很紧张。另外是改革开放初,习仲勋在广东助阵,他采取措施情况就倒过来了。
    现在很多在深圳的人也不愿意移民去香港,移民一个最浅显的道理,人往高处走。这个高当然有的人是追求物质生活的,有人追求精神生活,但是不管怎么样,他自愿从一个地方迁到另外一个地方。一般的话,都是他新居住的地方有吸引力,原来的地方有推力。哪里高,他往高地走。
    主持人:包括他也付出的一些成本。
    葛剑雄:福建福清偷渡成疯。我跟偷渡者说你花几十万何必呢?你几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情,他认为我偷渡成功可能是上百万,几百万的收入。这是一个信息误导的问题。很多人在国外并不富裕,但是回来都把辛酸的事都不说,说得很好,所以激起那些人的羡慕。当然很多人发现自己的选择不是理性的,是错误的,多数人会吸取教训会自己调节。一般来讲,自由的移民条件是比较好的。
    
    人口流动:前30年,政府主导;后30年,市场主导
    
    主持人:我们发现前30年或者是后30年流动的特点区别非常大。
    葛剑雄:前30年基本上是政府主导或者是控制的人口流动,后30年多是市场经济下相对自由的移民。当然我认为农民工这个成份不应该有的,农民就是农民,工人就是工人。解放初,苏联支援了140多项大的企业建设,工人绝大多数都是农村上去的,一招进去就变工人了,一开始是临时工,临时工转会就成为正式工人,没有农民工。农民工是我们现在人口流动的一个致命的弱点。
    总的来讲,前30年都是政府指导的,有没有不是政府的?有。3年自然灾害期间,四川有不少人吃不饱快饿死了,就往外跑,远的到新疆,到大兴安岭林区,他们有能力,当地人欢迎他们。他们有的做了会计,有的做了采购员,有的还做了生产队长。这说明自由移民有强大的生命力。但是这属于少数。具体部署都是政府分配,都是按计划安排的,甚至有一部分是强迫的。
    以前老百姓逃荒,中国人口从北方迁到南方开发,一次一次移民使中国进一步开发,造成了人口的流动,基本上是自由移民。但前30年,农村逃荒都逃不了,三年自然灾害期间有地方饿死人,有人逃出就送回去,逃荒都不行。
    还有,中国农村人口活动的半径太小,通婚的半径太窄,造成人口素质的下降。人口没有自由流动对人口素质也不利。
    因为没有人口自由流动,人都是计划分配,很多人学非所用,人不能尽其才。像我们系第一批拿到博士学位的人,文革中间把他分到矿区,你不是学数学吗?到食堂卖饭票。这样的例子还不少。有些人有政治原因,成份不好,保密单位军工单位就不能去,去了也不能进核心地方。有的夫妻长期分居,最后家庭破裂,没有正常的生活。有一些重要的地方,像三线包括航天实际上成为禁区,生活都很困难。这前30年应该作为历史教训来记取。
    后30年人口越来越趋向于自由流动,尽管外来的流动人口也造成了一些问题,但是像北京、上海这些大城市,一到过年连家政都找不到,你就可以想象这个城市离开这些流动人口行吗?承担大量建设,都是外来的人,对不对?所以城市发展离开了外来人口是不可能的。
    现在的问题是户口制度,始终把农民工作为外来人口,把他们排除在城市正常生活之外,排除在工人之外,这是一个大的问题。
    
    户籍制度只是对人口的管理,不能成为对身份的限制
    
    葛剑雄:57年还很自由,我从浙江一个镇上迁到上海,就到我所在区的教育局登记,他说好吧,你到哪个学校,考一下就可以转学。我几个月后学会讲上海话了,跟上海孩子没有区别。现在不一样,外来工人的孩子进不了正常学校,就是进了学校,像北京到了高中,不能在当地考大学。
    户籍制度全世界都有,当然形式不同,美国也要登记的,但是问题是户籍制度只是对人口的管理,不能成为一个对人口身份的限制,我们现在最大问题就是身份的限制。
    主持人:为什么还会起身份限制的作用呢?
    葛剑雄:现在大家讨论户籍制度,有时就不太理性的,你不能说这个户籍制度多不好,因为国家总要对人口控制,做宏观决策,需要知道哪里有多少人,城市有多少人,另外国家也应该地区调控,有些地方人口过密了,限制这还是正常的。
    但是问题是,我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同,很多社会保障农村户口就没有了,或者是外来的就没有,或者只能享受一部分,这个就不对了。像大城市我们应该有一定的门槛,是啊,是要门槛,但是我反问一个问题,这个门槛难道只是对外来人口吗?你有没有考虑对本地的,我记得50年代上海当时很多石油工人他们跑到哪里呢?跑到西安,跑到宁夏,甚至跑到乌鲁木齐,为什么呢?因为他失业,找工作跟外来人是一样的,你找不到在这里失业,外面的薪水比上海高,他就走了,这个门槛是一样的。
    现在本地的人有保险,他从来不想走,外面的人找不到工作,对不起,请你走,这个就不公正了。在这个问题上关键还需要社会的公正。
    问题在哪里呢?国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的,小孩子只要是义务教育年龄,不管是在深圳、广州,还在拉萨或者在农村都一样。城市或者是某些地方是以当地纳税人为基础,建立的地方性社会保障可以有门槛。可以规定服务满5年才有资格享受当地的权利,但绝对不能把户口作为一个不能改变的身份,这是不对的。这不利于人口流动,也不利于社会的和谐,不利于我们持续的发展。
    主持人:等于对整个城市的一些影响也突显出来了,而且前面农民工上学的问题一直没有解决也比较头疼。
    葛剑雄:而且现在已经不单是农民工,有一些外来的白领,他户口还没有进来,那么他的子女也没有办法,高考也都回原地去。这就造成很多的社会问题了,北京高中课程跟外地是不同的,到高三把他赶回去,对他的影响就非常大。这要中央,要教育部来解决,光靠北京市也解决不了。
    主持人:您能不能具体谈谈对城市造成有哪些影响呢?
    葛剑雄:我看过一组上海20年代到30年代的数字,它基本上是进来10个出去5个,甚至有两年,进来10个出去9个,就是城市有进有出。现在几乎所有的大中城市都是只进不出,一个城市容量总是有限的,北京人口很快到2000万,到3000万就到顶了,不能再一直膨胀下去了。不能只进不出,特别是本地的人他从来不出。
    还有人居也要流动。退休了住在城中心黄金地带、金融区干吗呢?你拿这个钱你可以住到远郊、其他小城市,日子可以过得非常好。
    一个正常的城市是在城市内部不停的流动,城市跟外面不停的流动,现在的矛盾在哪里呢?一个在户口制度,第二个就是政府投入不均,政策不配套,公民基本社会保障各地不一样,各地差异很大。如果这个问题能解决,每个城市都有最合适的人居住在那。人就能相互流动。
    
    政府投入不均衡使得人口流动“非理性”
    
    主持人:这是政府投入不均衡导致。
    葛剑雄:是。我们现在人均GDP有的地方已接近1万美元了,本应该出现向郊区扩散,向远的地方走的趋势,我们为什么不出现呢?当然财富分配是一个原因。更重要的原因就是政府的投入问题,把资源还是集中在传统的、发达的地区。
    我在发达国家看到有些养老区,它各个地方都考虑得很周到的,房子一般都是只建一层,年纪大不要走楼梯,活动中心,医疗都很好,老人感到生活比大城市中心区便宜,而且更舒服。
    这是不同的标准,他退休了,它的高就不是要挣钱,他的高就是要享受。
    基本的社会保障跟必要的社会竞争完美结合起来。农民工也是这样的,有些人说我以前在上海,他认为还是乡下好,这样就是各得其所,所以不要担心这样的竞争。政府只要起到一个主导的作用。
    出国限制不了,但是我给予正确引导,让他知道外面的实际情况,做理性的选择,避免盲目性。同时在法律上给他们必要的保护,比如留学预警,政府要做这些工作。
    主持人:刚刚谈到了政府很多限制,反而让这些资源成为稀缺的东西。。
    葛剑雄:移民实际上也堵不住的,每个国家都是尽量的吸收高端移民,但他所需要的移民并不一定是学历,我听澳大利亚的朋友说,澳大利亚对厨师、理发师很欢迎。所以我们城市要吸收高素质的移民。有人跟我辩论,难道我们找清洁工也有高素质,我说清洁工也有高素质,他得身体健康,干净守法,并不一定是高学历就是高素质,哪一个行业需要什么样的人,这就是高素质。
    
    公民所应该享受的保障,不管到哪儿,都应该保障
    
    主持人:您刚才提到社会保障体系的公平还有自由。
    葛剑雄:是。凡是一个国家的公民所应该享受的保障,那么他不管到哪儿,都应该保障。像我们国家最突出的义务教育,你没有理由拒绝外来的符合义务教育年龄的人,不给他义务教育。为什么不能像居民身分证一样,只要凭他的证件,他到什么地方登记,中央政府就把财政,他的教育费就拨到这里,不就解决了吗?
    将来居民养老,不管城市、农村、内地、边疆、沿海都应一样。如果城市的发展水平不同,高于国家普遍标准这一部分,本地城市可以有一定控制。你必须居住满多少年或者是服务满多少年,或者是纳税到什么比例才能享受当地福利,因为这是本地人的积累。
    但是前提是国家的基本保障要有。城市还有额外补助,要到一定的时间内才给,这个我认为是合情合理的。当然如果我们足够的财力,足够的雄厚,保障公民的这一块会越来越多,越来越多。这个社会就更公正。
    你不能说一进到这个城市完全享受城市全部的福利,这个有一个过程。
    
    移民城市的文化不在于“根”而在吸收和转化
    
    主持人:中国人口有一个特点就是农村向城市流动,一些城市在人口流动过程当中建立起来,像酒泉还有大庆这些都是。
    葛剑雄:人口流动里边有一个因素。中国现在城市化比例大概在40%上下,我们行政区划老是变,但是不会超过50,这是刚刚接近世界的平均水平,还不如印度。世界发达国家都是80%、甚至是90%以上。农村向城市的转移是大势所趋。是没有办法抵挡的。问题是怎么样转移?
    一个方案是就地转移,譬如说费孝通提出来的小城镇,还有他提出来离土不离乡,可以从事工业,但是还是农村户口,农忙时干农活,农闲时打工。他这个是有一定的适应性的,在长江三角洲,大中城市那么多,平均30公里一个中型甚至是大型城市,中间这些星罗棋布的小城镇就是这样的情况发展的。
    为什么我要离乡离土同时来呢?不考虑户籍制度的话,离土不离乡模式适不适合全国。很多的产业是要达到一定的规模才有生命力,没有2000个人能办得好学校吗?没有一万个人,搞污水处理有效益吗?所以城市化是不可避免的,只有人口聚集到一定的程度,才能够发展出公共服务体系。才能够降低成本,才能够有效益。
    这个过程做得不好,城市化就形成了很多畸形的发展,形成很多问题。
    主持人:像深圳,很多人都说它是没有文化的城市,有学者认为这种移民城市有一种无根性的表现。
    葛剑雄:这个话我不赞成,所有的城市某种程度上都是移民城市,北京比较近的发展应该是从元朝大都作为首都开始,以后明朝也是首都。元朝被灭了后,大量的蒙古人外迁,再加上战乱的影响,所以在明朝初年它不过是北方一个区域性的城市。但是建都的过程中有大量外来移民。南京官员,工匠都迁到这儿,各方移民都迁过来。要是没有移民,北京能够成为大城市吗。解放后,老北京大量的都是外来的。科学院的,北大清华的好多教授都是外来的。更不要讲改革开放以后了。
    城市发展离不开移民,但是根在哪里?一个真正发达的城市它无所谓原来的根,都是主要靠重新建立起来文化逐步发展的。外来的文化跟本地文化结合就逐步逐步形成了本地的传统,
    主要看一个城市它能不能形成主流文化,并且有传承性。上海开埠时,整个上海县城50多万人,但到解放时上海号称600多万人口,所以人口80%是外来人口的子女,上海文化一方面有江苏、浙江的因子,以苏南、浙北的文化发达地区做基础,也吸收了各方面的外来文化。
    现在用的很多词最早都是上海翻译,像“沙发”、“麦克风”,然后普及出去的,有一些新兴的城市没有什么文化,原因在哪里?问题是移民太单一,没有多元。要长期发展的话,那就吸引其他的人来。多元,本地文化慢慢就产生了。
    有一个更大的例子那就是东北。东北自从1860年后全面吸收移民,很快成为中国重要的经济基础,东北的大豆、粮食、钢、铁、煤这些都占了很大的地位,但是东北的文化,人才是跟经济不相适应的。东北老一代的学者几乎都是内地过去的,那什么原因呢?那就是因为东北的移民都是底层的,贫苦农民。他们可以转化为产业工人,但不可能就马上转化为专家、学者、文化人。
    另外,中国传统文化在这一带影响也不是很深,倒是北方受到俄国文化的影响,南边受到日本占领的影响,东北经济跟文化不均衡。所以不是说所有的移民城市都是无根,都是没有文化,关键看怎么吸收。
    主持人:像上海特别典型,海派文化的形成,跟移民或者是人口流动有什么关系呢?
    葛剑雄:当然是移民的产物,上海本来应该是江南一个中等水平的城。江南发达的城市有的是,松江、苏州历史比上海悠久,上海县本来算不得什么,但移民数量多,发展得快。上海1843年11月开埠,到1900年人口已突破100万,而且高度集中在城市。它的移民素质高,多是江浙等发达地区来的移民。
    第二是它的文化是多元的,既有江苏浙江,也有广东人。很多新兴的产业,拍电影,卖留声机,卖唱片,卖西药,大的百货店都是广东人干的。另外还有海外的,有犹太人,白俄一部分聚集在哈尔滨,高端的聚集在上海。上海以前的交响乐团,芭蕾舞这些好多都是白俄的人才在教的。还有西洋,日本人。各个方面,各种文化聚集起来。
    再加上我们应该承认,上海租界客观上它还提供比较开放、比较公正的制度,这样才逐步形成所谓海派文化。如果没有新的移民进来,另外内部也不是实行良性的积极竞争,文化很快就会消失。改革开放刚开始,上海处于一个非常尴尬的境地,一方面人才稀缺,本地人又自以为是,瞧不起外面来的。
    
    今天北漂,明天转过来南漂,那才好
    
    主持人:我们改革开放30年,移民主要跟经济的发展有关,农民工、北漂,你怎么看?
    葛剑雄:这个就是说明在我国,政府起了很大的作用。北漂不是所有人都叫北漂,一般的打工不叫北漂,我的理解北漂更多的指文化、影视这些人他们到北京来寻找机会,据说北京需要的这一批人就有上万人,但是它为什么不飘到其它地方去呢?那是因为这些产业高度集中,带有一定的垄断性。
    如果是自由竞争,那么他不一定北漂,西漂也可以,南漂也可以。目前他北漂成功机会最大,有央视,还有这么多的影视公司,一旦在北京成功了,他就成名了。
    能够在春晚上哪怕露一个脸,身价一下子就上去了。我在上海的时候,有一个市的领导曾经跟我发牢骚,我们出多少万都不肯来,春晚那边一分钱不花都愿意去。我有几次到央视去楼下,就看到准备春晚的大牌明星都披着军大衣,拿着十块钱的盒饭,规规矩矩的被调动。
    政府应该主动地给那些移民,给那些流动人口创造一个比较好的条件。各地可以让他们不一定都要北漂了。今天北漂,明天转过来南漂了,那才好。过度地往一个地方集中,对我们国家来讲不是好事。
    
    非法移民从根本上解决,一靠管理,二要纳入正常的轨道
    
    主持人:广州非洲的黑人移民比较多,60年来这种海外移民情况是怎么样的?
    葛剑雄:全世界人都是人往高处走,这说明现在中国有吸引力。你只注意到了广州的黑人多。浙江义乌阿拉伯人也很多,因为他做小买卖,那里小商品城、市场大,所以为此还新造了清真寺,他们做礼拜要用。在一些农村越南的新娘不少,这是非法移民,有的生了孩子发现后,照法律规定还得遣送回去。大城市的酒吧里面既有能歌善舞的跳街舞的黑人,也有菲律宾乐队的,俄罗斯的姑娘。其中相当部分还都不是合法的,有的拿了旅游签证来的。为什么呢?很简单,挣钱。
    越南的新娘为什么有吸引力?很简单,农村有些地方讨个中国老婆太贵,买个越南新娘便宜,从本质上来讲还是提高当地民众的生活水平。你如果真正生活水平提高,就没有必要采取这种方法,他何必找一个语音不通的人呢?
    像这些,我觉得简单靠禁也是禁不住的,国家也是要制订政策,怎么样引导他们合法进入。
    广州的黑人比较多,我想两个原因,一个是广州比较开放。另外,移民都喜欢抱团。我们华侨出去为什么集中几个城市呢?因为有人去成功了,有同乡熟人,那么就向那里集中,时间长了就形成了。
    主持人:他们有一个聚集效应。
    葛剑雄:到了之后那些人聚集在一起,住起来习惯,乡音方便。
    主持人:您的文章写过中国人有安土重迁的观念,人口流动对于中国国民的塑造有着什么样的影响?
    葛剑雄:安土重迁,农业社会人口离不开自己生活的土地,人背井离乡以后还是千方百计回来,甚至死了以后还要回来,这是农业社会长期发展的结果。
    进入工业社会后,这种状况慢慢也在改变,像年轻人对外地的向往远远超过了对故乡的眷恋。到了第二代,第三代后那就更加不会再有这种感情了。城市里夫妻安顿下来生了孩子,孩子对故乡有什么印象?
    美国人的迁移率相当高,一辈子往往要迁好几个地方,我们现在不是不想迁,而是迁移成本太高,一个是户籍,另外是住房成本。大量房子都是自己买的,而不是租的。如果房子都是租,那要换工作就很容易。
    人类对迁移方式的选择,从本质上来讲都是一样的,有些人群受到影响比较多,有的人群少。传统会起一定的作用,但是客观的环境,生存的基础变了,那么传统一般是保持不住的。
    
    社会的全面发展没有人口流动是不可能的
    
    主持人:请葛老师对60年来人口流动对中国社会的影响做简要的总结。
    葛剑雄:人口流动前后可以分成两个部分,前一个阶段主要是在计划经济,政府指导型的。
    改革开放以来,是政府指导跟自由移民相结合。人尽其才,才尽其用这方面有很大的进步。中国的经济的起飞和发展跟人口流动是分不开的,现在哪一个城市的发展离得开农民工的贡献?他们为改革开放建立了大量的财富,这是我们不能讳言的
    另外大量的流动人口对各地的民风、民俗也有很大的改变,大中城市都比较开放,歧视外地人的现象反而都好转了。上海现在内环线里讲英文,外环线讲普通话,上海话只能到外面讲。就是说大家也不得不承认一个事实,国际移民,国内移民已经在城市里面起着非常大的作用。
    大量的流动人口对提高我们人口的素质是有好处的,以前广东福建人,皮肤黑,个子矮、眼窝深,现在你看,大量的外来人口已经不是纯粹是本地的土著的延续了,个子都长高了,总的对人口素质是有好处的。就算农民工的孩子,虽然他们现在教育还没有全部解决,但是他们比父母一代眼界更宽,素质更高。总的来讲我们还要坚持这个方向,还要进一步扩大移民,人口的迁移。
    否则的话,中国是不可能在比较短的时间实现国家的现代化以及全面的现代化。我们的城乡还差距很大,真正发达的国家和地区最大的特点不是城市比我们发达得多,而是他们全面发展。没有人口的流动是不可能的。
    


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